воскресенье, 26 апреля 2015
Мы с братом были на Мстителях. Шли как на праздник и сильно ещё упарывались обсуждениями комиксов после. Мне, как любителю поковыряться во всём бессознательном, понравилась тема страхов героев и я бы хотела немного о них поговорить.
Во первых, из всех 4-х видений чётко вырисовываются признаки именно "лидерских" страхов. Самый большой страх вождя - это предать свой народ. Оказаться не Спасителем, а Гибелью. У всех троих лидеров - Стива, Тони и Тора это было ,и поэтому они идут несколько особняком.
предусмотрительно убранные под кат спойлерыИнтересно, например, что у Тора в его кошмаре роль "тени" играет Хеймдалль. Во внутренней Вселенной Тора Хеймдалль защитник и страж. Он как опора порядка и его роль знать и видеть кого впускать, а кого нет. И в в кошмаре Тора он вдруг слепой. Внутренние, "духовные" глаза Тора погасли. Он перестал видеть и этим он навлекает разрушение на свой мир.
Про Стива я мало что могу сказать относительно канона, потому что, каюсь, плохо знаю его историю. Но и без истории ясно, что его страх так же касается тревожных последствий после взятия на себя ответственности героя. А ещё, может это уже додуманное мной, страх потерянного им мира в котором он жил. Как будто вся его жизнь в одном видении: вот была эпоха и люди вокруг него и вот её нет и он остался один. Один со своей моралью из прошлого века, со своим видением и он с трудом вписывается в современный мир. Нам не показали этого сложного комплекса мыслей Стива, но думаю, одно следовало за другим. Потому что не зря в фильме упоминалась предложенная Стиву квартира в Нью Йорке, на которую он сказал, что она ему не по карману. Он никак не может осесть, потому что не чувствует себя дома. Что, кстати, противоречит высказыванию Тони, мол, не доверяю людям без демонов. Считаю, что демоны Стива в его одиночестве и в этом его боль. Просто Тони, в силу своего темпераметра не смог это увидеть.
Страх Тони хорошо показывает, на сколько он, герой, который, на первый взгляд равнодушен к критике его команды и вообще, его образ человека, который якобы заботиться только о себе, на самом деле тот, кто болеет за неё сердцем больше всего. Гений, плейбой, миллионер и мизантроп раскрывается как самый переживающий. Думаю, что не зря на этом сделали акцент, потому что именно Тони является душой этой команды Мстителей. Не зря именно у него дома собираются все герои (не только потому, что он богат достаточно, чтобы всех принять)). И вторая ключевая деталь кошмара - это конечно же Стив. Не было в фильме более романтичного момента, чем этот. Потому что ни в одном (!) из 4-х видений не было у героев такого сильного переживания за какого-то одного конкретного человека. Вы скажите: а Тони за всех переживал, в его видении были все. Только вот у Тора тоже были все жители, но почему то не было, например, фигуры отца, которой бы угрожала опасность. Поэтому, кто бы что не говорил, но на ровне со страхом погубить целый мир и предать свою команду у Тони страх потерять Стива и это говорит о многом.
Про Брюса я очень переживала, потому что боялась, что он просто не выдержит погружения в свой страх. Но оказалось всё ещё печальнее. Брюс просто носит свой страх в облике Халка. Это его тень из плоти, которая видна всем. Поэтому, так часто он ощущает себя уязвимым не смотря на внутреннюю мощь. Он не может спрятать его. Его боль и страх и есть Халк - бесконтрольная мощь, ярость и сила, которая в конце концов приносит страдания всем вокруг. Алая Ведьма использовала это, потому нам показали не сон, а громящего всё вокруг Халка.
У Наташи всё довольно просто и на поверхности. И я считаю, что она, по сравнению со всеми остальными (не считая, наверное, Брюса) хуже всех интегрировала свой страх. Её история ещё не рассказана, она прошла ещё очень мало для преодоления своих демонов. Именно поэтому она дольше всех пребывала в гипнотическом состоянии, и именно поэтому Альтрон забрал в заложницы её. Это не случайность битвы, это классика сюжета. Злодей всегда уносит в заточение самого слабого. Думаю ещё и в этом причина такого стремительного её сближения с Брюсом. Она искала в нём стабильности. Контролируя его животную сущность, она думала, что контролирует хаос в себе. И я очень хороша поняла Брюса, который исчез. Им нужно время по отдельности разобраться со своими демонами.
Отдельно хотела вынести один момент по поводу Наташи, который не даёт мне покоя с самого просмотра. Когда она рассказывала Брюсу про стерилизацию и процесс инициации, там была цитата "и кто теперь из нас монстр"? Не знаю, как это звучало в оригинале, но эта фраза мне резанула по ушам. Судя из контекста, Наташа называет себя монстром потому что она бездетна? Потому что то, что её растили убийцей все и так знали, и она сама не раз упоминала. Но сравнила она себя с монстром только после того как рассказала про бездетность. Если создатели имели ввиду то, что я поняла, вложив эту фразу в речь Наташи, то это большой и толстый НЕ ГУД Марвеллу. И любой белый заборчик Бартона даже рядом не стоял.
-
-
26.04.2015 в 23:59мне так не понравилась вся эта бодяга с бездетностью (как худ.прием), что я вообще не запомнила задвиг про "монстра", но вообще надо бы в оригинале глянуть, в каком все это контексте было сказано)
-
-
27.04.2015 в 00:07мне так не понравилась вся эта бодяга с бездетностью (как худ.прием)
Эта бодяга плоха ещё не только как худ. приём, но и как псих. приём со стороны Наташи. Было ясно, что в этой сцене она хотела "дожать" Брюса, убедить, что они должны быть вместе. И она зачем-то из всех чувств решила вызвать в Брюсе именно жалость. Разве жалость это хороший путь для начала построения отношений? Я не говорю, что Наташа не должна была делиться своим самым больным, но она намеренно сделала это козырной картой в убеждении Беннера.
-
-
27.04.2015 в 00:17-
-
27.04.2015 в 00:22Я думаю, Тони расшифровал видение Стива как печаль по упущенным возможностям, плюс Стив, хоть это его и раздражало, изначально стоит для него на некоем пьедестале, поскольку Говард был его фанатом) Поэтому Тони не хочет видеть его темную сторону... все впереди)
Наташа в оригинале говорит "все еще думаешь, что ты единственный монстр в команде". Я не думаю, что она давит на жалость, зачем бы ей это, скорее хочет донести мысль, что они в одной лодке
-
-
27.04.2015 в 00:26Единственное, что заставляет меня сомневаться в таком их посыле, это Скарлетт Йохансон. Я помню как она ведёт себя на показах и премьерах и как отвечает в интервью. Она всегда всех ставит на место относительно гендерной политики и в обиду себя не даёт. Я просто не могу поверить, что она бы согласилась своему персонажу прописать такую идею.
И мне интересно, обратят ли на это в масс медии внимание.
-
-
27.04.2015 в 00:36Я согласна с мыслью Эртебиз, что Наташей делался акцент на ущербность. Почему мы монстры в команде?А потому что ты это, а я то.
Одно дело, когда Брюс в первой части Мстителей раскололся под напором усмешек Тони и вывалил свою боль команде, рассказывая как это ужасно быть тем, кто он есть и как он это не принимает. А другое дело, когда тем же самым делится Наташа в контексте воссоединения их как пары, чтобы Брюс её понял и посочувствовал и это было явно (можно просто взглянуть на лицо Беннера в тот момент). И осознанно Наташа это делала или нет, но она хотела, чтобы Брюс ей посочувствовал. Чтобы "породнился" с ней. Потому что Брюс тоже себя жалеет. Жалеет то, какой он есть итд.
-
-
27.04.2015 в 00:40-
-
27.04.2015 в 00:47obri, Я думаю, Тони расшифровал видение Стива как печаль по упущенным возможностям, плюс Стив, хоть это его и раздражало, изначально стоит для него на некоем пьедестале, поскольку Говард был его фанатом) Поэтому Тони не хочет видеть его темную сторону... все впереди)
Да, я думаю неправильная оценка Тони обоснована тем, что он просто не видит пока Стива. Но меня это не удивляет, потому что из всех Мстителей я считаю его самым холодным и закрытым. Не с проста Тони видит Стива на пъедестале. Ведь он и правда как-будто выше всех остальных.
-
-
27.04.2015 в 01:12да,да,да.
тоже очень это не понравилось.
хотя тогда у наташи не было выбора, а сейчас она уже жалеет - может, это имелось в виду. вечная нелюбовь к себе из-за абсолютной невозможности сделать то, что ты хотел бы, даже найдя партнера и уйдя из мстителей. невозможность жить так, как ты хочешь, из-за давней ошибки, которая даже не была ошибкой.
просто иллюстрация не самая удачная, но как для единственной женщины в команде - понятная
-
-
27.04.2015 в 01:28Я бы удивилась, если бы оно было другим)
Резюмируя, не так важно, через жалость или что там, ей важно, чтобы он принял ее сторону. Вообще, я все это вертела так и сяк, и в итоге остановилась вот на чем. Прежде всего, Наташа не считает себя монстром конкретно из-за бездетности. Неспособность иметь детей - это, скорее, венец всего и тупик. Да, все знают, что она убийца, но от этого чувство вины не становится легче и не исчезает. Думаю, ее терзает безнадежная идея фикс в том, что она могла бы как-то исправить то, что делала, если бы могла создать хоть одну жизнь, взамен отнятых. Но она не может, и, я думаю, близость к Клинту, созерцание его мирной жизни еще больше угнетают ее в этом ее тупике.
то он просто не видит пока Стива.
Я бы даже сказала, не хочет, что меня удивляет, потому что уж кто, как не Старк, способен сложить дважды два: парень, который говорит, что хочет принести пользу, но отказывается, исходя из своих возможностей, работать на заводе или еще что, нет, он хочет на войну; но когда он обретает подходящее тело, он вполне прекрасно катается с промотуром, и срывается с места только после оскорблений и после того, как узнал о судьбе друга.
-
-
27.04.2015 в 01:38я так понимаю, что монструозность в этом случае для наташи не ее бездетность, а то, о чем она сказала двумя словами раньше - что ей от этого стало проще убивать. вот на чем, собственно, был акцент. и это, кстати, довольно неплохо с точки зрения психологии - работает система "если я лишен части себя, то, вероятно, именно в ней была та часть совести, которая несет ответственность за все. а раз ее меня насильно лишили, то я и не виноват". наоборот получается - интересная картинка.
-
-
27.04.2015 в 01:44Я просто никогда не видела, чтобы внутренний конфликт героя мужчины иллюстрировали таким способом. Даже у облучённых героев, или героев связанных так или иначе с химической реакцией никогда не было трагедий на тему мужского бессилия. И это угнетает, что когда дело доходит до женских персонажей, то разыгрывают карту женской физиологии. Они хотя бы оставили такую вселенную как комиксы от этих идей.
Конечно, если смотреть с позиции - деторождение как искупление за отнятые жизни, то можно понять её сожаление. Но невозможность жить как она хочет? Я понимаю, что она не может иметь своего ребёнка. Но я уверена, что есть способы и есть варианты жизни, где она может быть счастлива. Просто пока ты сама себя считаешь монстром, ни о каком покое не может быть и речи, хоть ты даже построй идеальную жизнь вокруг себя.
obri, Прежде всего, Наташа не считает себя монстром конкретно из-за бездетности. Неспособность иметь детей - это, скорее, венец всего и тупик.
Надеюсь, именно этот смысл хотели вложить сценаристы. Слишком уж топорно было всё это показано, слишком в лоб. А мы потом сидим и угадываем полутона.
-
-
27.04.2015 в 01:52Такой поворот есть в "Игре престолов". Есть некая обученная армия, которую называют Совершенными. При инициации их делают евнухами, отбирая при этом "лишние" желания или стремления. И они действительно лучшие из лучших. Только не ясно по причине ли их инициации или просто потому что они так обучены.
Получается, если у Наташи отобрали совесть и ей стало легче быть убийцей, то для того, чтобы стать героем (не в целом а для самой себя), ей надо обратно себя "дополнить"? Вернуть себя через любовь?
Мне просто интересно какой путь она видит для себя и через что видит спасение.
-
-
27.04.2015 в 02:11ага, я читала)
Получается, если у Наташи отобрали совесть и ей стало легче быть убийцей, то для того, чтобы стать героем (не в целом а для самой себя), ей надо обратно себя "дополнить"? Вернуть себя через любовь? Мне просто интересно какой путь она видит для себя и через что видит спасение.
Вполне вероятно, что достаточно самого осознания и продумывания этой ситуации, чтобы отстраниться и понять, что "тут что-то не так". Если человек вообще связывает в одну связь "лишили меня части себя/насильно отняли возможность/функцию/закрыли выход" и "стал проще относиться к ужасным вещам", то половина пути пройдена. осознание же одна из основных проблем. а дальше вполне возможно именно через работу в мстителях наташа "дала задний ход" таким образом возвращая свою утерянную "совесть". в любви же, как мне кажется, она ищет утешения и спокойствия, которых у нее не было. не даром она выбрала самого "мягкого" внутренне человека. чтобы он ее на своей мягкой внутренней перине откомфортил.
-
-
27.04.2015 в 03:02И продираемся сквозь дебри догадок. Ненавижу их))
Тут еще важно, а что они думают, собственно, про Брюса, потому что он, хоть Наташа и вела разговор к этому, первый начал эту тему с домом-детьми. В Халке с Нортоном у него была любимая женщина, но он не смог быть с ней, потому что зеленел при попытке близости) Но дальше в других фильмах они эту тему особо не развивают, только туманно намекают, что он работает над самоконтролем. Но он говорит Наташе - i physically can't. И если это так, то да, у них зеркальные ситуации, и это есть гуд, потому что вот он - герой мужчина с конфликтом на тему физиологической неспособности. Не могу, правда, сказать, что меня вообще трогает эта тема, хоть с мужчинами, хоть с женщинами, в условиях перенаселения планеты, бгг)))
И вот вроде бы баланс, но дальше все опять упирается в Наташу. В видении она сосредотачивается на двух моментах:
1) когда она говорит "вы их сломаете", а женщина ей отвечает - только тех, кто ломается, а ты крепче мрамора
2) когда она притворяется более слабой, и та женщина говорит, что номер не пройдет, ей нужно пройти через инициацию, чтобы обрасти свое место в мире. Наташа говорит, что ей нет места в этом мире, и женщина подтверждает: вот именно.
То есть Наташа считает, что на самом деле это все был ее выбор, что она изначально чудовище.
А Брюс стал Халком случайно.
-
-
29.04.2015 в 13:23Если по чесноку, то Наташе комфортнее всего было бы с Бартоном.
Кстати, неизвестно ещё, чем закончится Наташин путь к себе. Потому что вроде в следующей части Мстителей будет тема того, что все герои обратятся друг против друга.
obriТо есть Наташа считает, что на самом деле это все был ее выбор, что она изначально чудовище.
А Брюс стал Халком случайно.
Ну да. Как ни крути мы всё равно приходим к теме обреченности с какого бы конца не зашли. Она считает себя и Брюса обречёнными (по своей или чьей то вине) и пытается спрятаться от этого чувства вместе, сбежав.
Но он говорит Наташе - i physically can't. И если это так, то да, у них зеркальные ситуации, и это есть гуд, потому что вот он - герой мужчина с конфликтом на тему физиологической неспособности.
Всё так. Но заостряют внимание зрителя всё равно на Наташиной травме. Про Брюса многие, уверена, даже не вспомнили. А Наташин случай чётко вплетён в её драму.
-
-
30.04.2015 в 10:36Да, он увлеченный ученый, этого не отнять)))
Но в самом деле надломленность не исключает мягкости, мягкие (в смысле не бесхребетные, а добрые и приятные люди) тоже могут быть надломленными. Что касается неуравновешенности, то из-за Халка она конечно номинально есть, но такому чувству равновесия я бы позавидовала. Он силой воли держит в себе Халка большинство времени. Он же говорил "я всегда зол", значит постоянно мог бы быть Халком, но сдерживается. Вот это равновесие, вот это контроль! Срывает конечно, но другого бы давно разовало вообще. Так что он вообще очень заковыристый, этот Беннер...
Если по чесноку, то Наташе комфортнее всего было бы с Бартоном.
Я думаю с т.з. совместной жизни мужчины и женщины - нет... Ей Хоукай, как боевой товарищ, она ж явно его не хочет. А тут сочетание пиздеца и милоты, собственно, многие женщины такое и ценят - когда с тобой он любимка, и только ты знаешь, что внутри он зайка. Зато он всех сильнее и вообще круче.
-
-
30.04.2015 в 12:07-
-
30.04.2015 в 12:22-
-
02.05.2015 в 12:16Кстати, то, что Стив в видении обращается к Старку и говорит: "Ты бы мог спасти нас", я поняла не как особенную тревогу за Стива, а как то, что в данном случае именно Стиву дали право голоса от мёртвой команды, так как он её лидер. Ведь покажи они просто мёртвых мстителей эффект был бы вовсе не такой, как если бы умирающие мстители упрекнули бы Тони в своей смерти. Ну, и может быть, да, Тони считает Стива самым сильным после себя, ответственным и всегда выходящим сухим из воды, а тут даже он не справился. Тот случай, когда даже Капитан Америка не спас Америку %) Как некий последний рубеж, который прорвали силы тьмы.
А фразу про то, что Тони не любит людей без демонов, я поняла как то, что Стив просто не рассказал Тони про своё видение. В фильме только один Старк рассказывает про то, что видел, да и то не своей команде, из чего можно подумать, что он команде ничего не говорил, если не считать туманного "а вдруг придёт такая угроза, которую будет сложно отразить". Ему ответили на это "Будем умирать плечом к плечу", но он не продолжил в духе "А что, если и правда так будет, если правда все мы умрём, и не сможем защитить Землю" - вот тогда бы считалось, что он действительно поделился своим страхом))))
И вообще, меня поразило, когда Старк захотел во втрой раз наступить на те же грабли со своими искусственными интеллектами %)
Что же касается невозможности Стива вписаться в день сегодняшний, я полагаю, что это несколько надуманно в фильме. Ведь и в поколении наших дедов были те, кто ругался матом, умел повеселиться и вообще относился к жизни легче. Ему бы не думать, что вот он весь такой из прошлого времени, а просто представить, что он переехал в другую страну, и налаживать жизнь здесь. А то, что он не смог быть с любимой девушкой - это конфликт не уникальный для его положения, ведь даже в настоящем времени бывают автокатастрофы, тяжёлые болезни и много всего, что может унести жизнь близких. Его потеря точно такая же потеря, как у любого другого человека, не совершавшего такой "временной прыжок".
И, если честно, меня разочаровал пейринг Наташа-Халк, вот как раз из-за того, что слишком уж надуманно это выглядит, не видно, как зарождается и развивается чувство. Я вообще не поняла, чего это она, так как во второй части Капитана Америки она так недвусмысленно с ним заигрывала))) Мне она с Капитаном вместе очень нравится))) Хотя пара с Беном - тоже хороший вариант. Они вообще, как я поняла, лучшие друзья, и много лет вместе. И тут вдруг у Бена - какая-то семья(((( Причём типовая, скучная семья, без изюминки((((
Ахахаха, ну и расписалась же я %) Но в заключении скажу, что меня вообще удивил диалог про монстра, так как я вообще считала, что все они в команде мстителей - монстры - люди, которые так или иначе подверглись определенным изменениям %)
-
-
02.05.2015 в 19:04Мервел был бы не Марвел, если бы не добавлял смысловой драмы и подтекста. Эта часть может быть лучше или хуже, но никто не отменяет того, что Уидон тщательно продумывает сюжет и историю своих персонажей.
Кстати, то, что Стив в видении обращается к Старку и говорит: "Ты бы мог спасти нас", я поняла не как особенную тревогу за Стива, а как то, что в данном случае именно Стиву дали право голоса от мёртвой команды, так как он её лидер. Ведь покажи они просто мёртвых мстителей эффект был бы вовсе не такой, как если бы умирающие мстители упрекнули бы Тони в своей смерти. Ну, и может быть, да, Тони считает Стива самым сильным после себя, ответственным и всегда выходящим сухим из воды, а тут даже он не справился. Тот случай, когда даже Капитан Америка не спас Америку %) Как некий последний рубеж, который прорвали силы тьмы.
Это тот смысл сцены, который лежит на поверхности) Он очевидный и понятный всем. Но опять таки, вспомним взаимодействие Тони и Стива на протяжении всего фильма. Оно самое динамичное и интересное у них двоих. Режиссёр не зря делает на них акценты и не зря разворачивает такую сцену в кошмаре Тони.
А фразу про то, что Тони не любит людей без демонов, я поняла как то, что Стив просто не рассказал Тони про своё видение.
Мы этого не можем знать точно, потому что этот момент как-то опустили. Я думаю, что многие из команды поделились друг с другом, хотя бы намеками. Иначе на каком основании Тони делать такие громкие выводы? С чего-то он же взял это свойство "без демонов".
И вообще, меня поразило, когда Старк захотел во втрой раз наступить на те же грабли со своими искусственными интеллектами %)
Ты этому не поражаешься, когда воспринимаешь его как человека с отклонениями. Он неуравновешен и это явно по многим его поступкам и как далеко он заходит. Старк далеко не рыцарь в сияющих доспехах, а тоже довольно сломанный человек. И часто он просто не отдаёт отчёта своим действиям. Именно Алая Ведьма разглядела это в Тони, потому что она была в его голове и она привыкла видеть только его тёмную сторону. Поэтому она успела предупредить всех остальных.
Что же касается невозможности Стива вписаться в день сегодняшний, я полагаю, что это несколько надуманно в фильме. Ведь и в поколении наших дедов были те, кто ругался матом, умел повеселиться и вообще относился к жизни легче. Ему бы не думать, что вот он весь такой из прошлого времени, а просто представить, что он переехал в другую страну, и налаживать жизнь здесь. А то, что он не смог быть с любимой девушкой - это конфликт не уникальный для его положения, ведь даже в настоящем времени бывают автокатастрофы, тяжёлые болезни и много всего, что может унести жизнь близких. Его потеря точно такая же потеря, как у любого другого человека, не совершавшего такой "временной прыжок".
Это не надумано в фильме. Это внутренний конфликт Стива и всё, что ты написала по поводу того, что его потеря такая же как и любого другого. Это ты должна сказать ему))) Такой образ Капитана Америки вывели создатели в этой вселенной. И нравится нам или нет, но это и правда один из его конфликтов на тему одиночества. Так же как и ответственность в роли лидера.
Ахахаха, ну и расписалась же я %) Но в заключении скажу, что меня вообще удивил диалог про монстра, так как я вообще считала, что все они в команде мстителей - монстры - люди, которые так или иначе подверглись определенным изменениям %)
Опять таки, это психологический момент восприятия. Ты есть тот, кем себя воспринимаешь. Ты считаешь себя машиной-убийцей, значит ты ей и будешь. А кто-то, не смотря на физиологические изменения, считает себя спасителем и тему монстра он уже перерос (или она изначально его не так трогала). Болевые точки у каждого человека свои. Было бы странно и даже скучно, если бы все в команде считали себя монстрами.
-
-
02.05.2015 в 19:40это здорово)))) ибо драма-драма - это одна из привлекательных для меня вещей в этом фильме)))
Старк далеко не рыцарь в сияющих доспехах, а тоже довольно сломанный человек
а вот это печально слышать(((( я всегда его считала рыцарем, только таким лёгким и весёлым рыцарем, без упрёка, так сказать %)
Это ты должна сказать ему
Ахахаха))) мне бы хотелось))))